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Auteur Sujet: Torseurs  (Lu 3682 fois)

Michel

  • Invité
Torseurs
« le: 25 juillet 2008, 09:46:08 pm »
Bonsoir,

Suite à une question fort pertinente posée sur les forums Futura Sciences, j'ai mis en ordre une petite présentation des torseurs. Il me semble qu'elle est pas mal dans l'approche que Jacques Lavau défend sur les tourneurs et sur les objets en physique, approche dont j'ai découvert récemment la proximité avec mes ruminations intellectuelles personnelles. J'ai adopté d'ailleurs le terme tourneur dans mon texte.

Du coup, je suis intéressé par les critiques qu'on peut m'amener ici, sachant que j'ai posté le texte  tout à l'heure sur FS (http://forums.futura-sciences.com/post1815103-14.html), mais je ne sais pas quelle est l'intersection de l'ensemble des participants ici et des intervenants sur FS. Quitte à faire, je préfère que la discussion aie lieu sur le forum FS, mais je viendrai voir ici de temps en temps!

Cordialement,

JacquesL

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Re : Torseurs
« Réponse #1 le: 29 juillet 2008, 04:16:19 am »
Bonsoir,

Suite à une question fort pertinente posée sur les forums Futura Sciences, j'ai mis en ordre une petite présentation des torseurs. Il me semble qu'elle est pas mal dans l'approche que Jacques Lavau défend sur les tourneurs et sur les objets en physique, approche dont j'ai découvert récemment la proximité avec mes ruminations intellectuelles personnelles. J'ai adopté d'ailleurs le terme tourneur dans mon texte.

Du coup, je suis intéressé par les critiques qu'on peut m'amener ici, sachant que j'ai posté le texte  tout à l'heure sur FS (http://forums.futura-sciences.com/post1815103-14.html), mais je ne sais pas quelle est l'intersection de l'ensemble des participants ici et des intervenants sur FS. Quitte à faire, je préfère que la discussion aie lieu sur le forum FS, mais je viendrai voir ici de temps en temps!

Cordialement,


Merci de nous faire confiance, Michel !
Non, l'intersection avec FS est vide. En effet, j'ai travaillé deux ans et demi et quelques poussières avec Joseph Davidovits. C'est lui qui est au centre de la controverse qu'il a créée, sur la question des pierres de synthèse ou pas, taillées ou moulées, pour la construction des pyramides.
Il n'en faut pas davantage pour que je sois couvert d'insultes et de procès d'intentions par des immodérateurs masqués de FS. J'ai osé protester contre des moeurs aussi barbares et narcissiques. Je suis donc pratiquement interdit, soumis à censure préalable... Je n'y mets donc jamais les pieds.

J'ai créé ailleurs un autre Wiki, qui accepte les écritures mathématiques aux normes LateX : http://quantic.deonto-ethics.org. Ici aussi, même syntaxe, mais il faut que tu crées à la main les balises BBcode : [tex][/tex].
Petites corrections et objections au fil de la lecture :
  • Non, un torseur n'est PAS un champ de vecteurs, mais un descripteur de champ de vecteurs.
  • Non, ces descripteurs ne forment pas un espace vectoriel, car tu ne peux pas y définir des sous-espaces vectoriels mêlant les deux sortes, partie vectorielle et partie tornatorielle.
  • Non, pas "tableau de nombres", car ce sont en général des grandeurs physiques, avec unités physiques.
    Un informaticien (en Pascal, ou tout autre langage à typage strict) te corrigerait : tes six coordonnées forment un record hétérogène, de trois champs, dont deux champs peuvent être homogènes, sans y être astreints (par exemple en coordonnées sphériques), le champ qui décrit la partie vectorielle, et le champ qui décrit la partie tornatorielle.
    Le troisième champ est le pointeur vers le descripteur de la base en vigueur pour ce jeu de coordonnées.
    Chaque coordonnée est elle-même un record hétérogène, composé d'un nombre ou coefficient, classiquement codé en virgule flottante sur 64 ou 80 bits, et soit un pointeur vers une unité physique, soit de préférence un descripteur sur 5 octets signés (1), du monôme dimensionnel de l'unité, par exemple sur la base M L T A Rad.
    Bien entendu, cela ne sert que si tu crées la classe torseur correspondante, avec les méthodes appropriées pour accéder aux valeurs contenues dans ces champs, en particulier pour procéder aux changements de bases, conversions d'unités, usage dans les équations de la mécanique...
  • Confusion "plan" avec "direction de plan", ou "équiplan".

A suivre.

(1) Ceci suppose que les exposants du monôme dimensionnel ne soient que des entiers signés. Le cas des exposants fractionnaires n'est pas abordé. Or on les rencontre parfois, rarement, par exemple en théorie de la rupture dans les métaux, ce qui échappe à la théorie des torseurs.
« Modifié: 29 juillet 2008, 01:05:04 pm par Jacques »

Michel

  • Invité
Re : Re : Torseurs
« Réponse #2 le: 30 juillet 2008, 10:10:00 am »
(..)

Bonjour,

Merci pour les commentaires. Je vais y réfléchir à loisir. A première vue, je les classe au second ordre, ce qui ne veut pas dire sans importance, au contraire, mais simplement pas directement sur la thèse générale proposée par le texte. Ou encore, qu'un désaccord sur un de ces points ne met pas "en danger" le fond du texte. (Par exemple, je n'ai pas de problème ni conceptuel ni en programmation à travailler avec des objets "inhomogènes", mais je ne veux pas entrer dans cette polémique, qui est, à mes yeux, accessoire au fond du sujet.)

Si j'ai mis le texte ici, c'est plutôt pour tester la réaction sur le fond. Il me semblait que l'approche était suffisamment proche de ce que vous développez par ailleurs pour déjà vérifier ce point. Si votre analyse est que ce texte est n'importe quoi, au sens qu'il ne s'inscrit pas (sur le fond) dans la démarche que vous poursuivez en physique, il est suffisant de le dire, et la discussion s'arrête là.

Par ailleurs, j'apprécierais que mon texte ne soit pas recopié ailleurs que sur les deux forums où je l'y ai mis, parce que je n'ai pas l'intention de suivre d'autres discussions à son sujet que celles sur ces deux forums. Ma seule excuse pour ne pas l'avoir précisé plus tôt est que j'hésite à considérer que cela va de soi ou non, et donc à offenser en précisant quelque chose considéré comme évident.

Cordialement,

JacquesL

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Secondarité des objections ?
« Réponse #3 le: 30 juillet 2008, 08:12:34 pm »


Merci pour les commentaires... A première vue, je les classe au second ordre, ce qui ne veut pas dire sans importance, au contraire, mais simplement pas directement sur la thèse générale proposée par le texte. Ou encore, qu'un désaccord sur un de ces points ne met pas "en danger" le fond du texte.

 Il me semblait que l'approche était suffisamment proche de ce que vous développez par ailleurs pour déjà vérifier ce point. Si votre analyse est que ce texte est n'importe quoi, au sens qu'il ne s'inscrit pas (sur le fond) dans la démarche que vous poursuivez en physique, il est suffisant de le dire, et la discussion s'arrête là. ...



Il faut quand même une sacrée dose d'inconscience, pour écrire des cross-products, écrire des tenseurs antisymétriques du second ordre comme s'ils étaient des vecteurs, et néanmoins se réclamer de moi.
Dans la réalité, ce sont des produits contractés, qui exigent donc le tenseur métrique.

Ce qui est correct, c'est d'avoir rappelé que cette notion de torseur est inféodée à la cinématique du solide indéformable. Ce qui est nouveau est la notion de cotorseur, mais je ne suis pas encore certain de l'avoir comprise.

Ce qui est bien, est d'avoir restauré les dimensions d'angle.
« Modifié: 30 juillet 2008, 08:25:12 pm par Jacques »

Michel

  • Invité
Re : Secondarité des objections ?
« Réponse #4 le: 01 août 2008, 09:38:10 am »
Bonjour,

Le papier a été écrit et présenté dans un certain contexte, et j'écris en fonction d'une certaine cible de lecteur.

Il se trouve que je partage une grande partie de votre manière de voir, si j'en juge vos écrits que j'ai pu lire.

Je n'ai pas pensé que vous n'aviez pas les moyens de réaliser que j'aurais pu, sans difficulté aucune, écrire le papier d'une manière qui vous plairait.

Mais ce n'est pas le propos du papier, là où il a été présenté. Je ne vous l'ai envoyé que parce que je pensais que cela vous intéresserait. Errare humanum est.

En vous souhaitant un maximum de bonheur pour toutes les années à venir,

M. M.

 

JacquesL

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"Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse !"
« Réponse #5 le: 01 août 2008, 02:38:53 pm »
"Que les tenseurs antisymétriques de rang deux soient des vecteurs ?
Sire, je n'avais pas besoin de cette hypothèse !
"