L'envie de comprendre est-elle universelle ?

[Mateo]

Jean-Luc G. a écrit :
Je conteste l'affirmation selon laquelle l'envie de comprendre est universelle, parce que je ne vois pas sur quoi elle se base. Il faudrait donc l'étayer par une argumentation rigoureuse (nous sommes entre scientifiques).

Jean-Jacques D. a répondu :

je pense à Cassirer ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Cassirer ) :

L'homme n'est pas seulement un être organique et spirituel,
mais un être qui demande et fabrique du sens.
La relation de l'esprit et du corps doit être elle-même restituée dans le champ du sens.
Comme porteur du sens, l'homme est qualifié d'animal symbolicum :
par cette définition, Cassirer fait écho à la définition traditionnelle de l'homme comme animal rationnel,
mais l'élargit en même temps à toutes les « formes symboliques »
qui ne sont pas directement des produits de la raison.
Il souligne ainsi que « le concept de raison est totalement inapproprié,
si l'on veut saisir les formes de la culture dans leur plénitude et leur diversité » (Essai sur l'homme).

Même quand il s'agit de sport, le besoin de comprendre et de donner du sens au spectacle
est présent. Quant aux conquistadors, réduire aux faits de guerre leurs actions,
me semble une simplification infantile. Il suffit de regarder le film : Aguirre, la colère de Dieu ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Aguirre,_la_colère_de_Dieu )
pour se rappeler la polysémie des conduites humaines.

Si l'on constate l'apathie apparente des élèves devant l'accès à la culture,
rappelons-nous le Panem et circenses ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Panem_et_circenses ) dont les formes actuelles
(société de consommation, télévision et autres jeux de divertissement)
peuvent donner un embryon d'explication.

Cornélius Castoriadis ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis#Le_mode_d.27.C3.AAtre_sp.C3.A9cifique_de_l.E2.80.99Homme ) propose un concept qui, maintenant, est largement partagé,
celui d'imaginaire social :

L'humain se distingue des autres êtres vivants du fait de son « mode d'être » particulier,
caractérisé par ce qu'il nomme « l'imagination radicale »,  [...]
Cette défonctionnalisation de « l'imagination » humaine,
et donc en l'occurrence du fonctionnement de sa psyché, [...]
autrement dit le fait que son fonctionnement n'est pas « asservi
à une finalité qui concernerait le substrat biologique » se manifeste dans le phénomène du suicide,
qui indique clairement qu'elle n'est pas entièrement soumise à un instinct de conservation de soi.
[Elle] se rapporte à la capacité de l'humain à éprouver du plaisir non pas seulement par la sensation,
mais aussi et surtout par le biais de ses représentations. Ainsi, au-delà du strict « plaisir d'organe »,
la psyché humaine est capable d'investir comme source de plaisir des idées
ou plus généralement des « significations imaginaires sociales »,
et ce à tel point que ce type de plaisir peut prédominer, et prédomine souvent le plaisir d'organe.
Il illustre ce phénomène en prenant notamment l'exemple de la foi religieuse, du patriotisme
ou encore de convictions politiques, qui renvoient à des représentations
et significations sociales (Dieu, la patrie, la liberté, etc.) pour lesquels la plupart des individus
qui les investissent sont capables de se sacrifier en leurs noms,
ou, dans le cas de l’ascétisme religieux, de renoncer aux plaisirs sensuels.

On voit bien que les obstacles ne sont pas les élèves cossards,
mais l'ambiance culturelle et idéologique
dans laquelle ils sont noyés.

--
Jean-Jacques D.

[Mateo]

Jean-Dacques D. a écrit :

Je ne pense pas que l'on puisse hasarder des théories
qu'elles soient anciennes ou qu'elles soient de notre invention
indépendamment de l'histoire de cette investigation.

Cette question, comme beaucoup de connaissances,
y compris les mathématiques, a été l'objet d'études
depuis l'antiquité. Et les chercheurs ont accumulé
observations, réflexions et déductions sur ce sujet.
Ils ont aussi organisé leurs connaissances.

Ce n'est pas seulement notre ignorance de petit prof
qui nous incline à penser l'indigence des connaissances
concernant cerveau, apprentissage et savoir.
C'est aussi l'«air du temps», l'idéologie dominante,
qui tringueballe cette absurdité.

Pourtant, sans remonter aux calandes grecques,
la Théorie de la connaissance de Kant
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_la_connaissance_de_Kant )
est exposée en particulier dans la Critique de la raison pure,
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Critique_de_la_raison_pure )

Qu'est-ce comprendre ? Kant distingue 7 étapes de la compréhension :

1. La représentation : "Je vois, je vois !"
2. La représentation avec conscience : " Vu !"
3. Le savoir : "Attendez, je vais essayer de le refaire, pour voir"
4. Connaître (ie le savoir avec conscience) : "Je l'ai déjà refait, je sais que je peux recommencer"
5. Connaître par "entendement", avec concepts ; le théorème de Pythagore, par exemple.
6. Discerner, (une configuration de Thalès par exemple, et la même en papillon),
7. Comprendre, enfin par la raison, démonstration du Théorême de Pythagore, par exemple.

D'autres encore, comme Bachelard, et Gettier
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorie_de_la_connaissance#Le_probl.C3.A8me_de_Gettier_et_les_analyses_contemporaines_de_la_connaissance )

Bachelard reprend à Kant ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Kant )
l'idée que la théorie est antérieure à l'expérience.
La connaissance objective est ainsi un processus de rationalisation de l'expérience sensible.
Mais il critique le caractère a priori (universellement valide) que Kant assigne aux catégories.
Les théories sont majoritairement erronées et la science avance en se corrigeant continuellement7.

Il reprend à Hegel ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Georg_Wilhelm_Friedrich_Hegel )
l'idée que la rationalité est essentiellement dialectique, c'est-à-dire en mouvement.
La connaissance scientifique est un aller et retour permanent entre la raison et l'expérience,

Le Collège de France ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Collège_de_France )
a possédé de 1962 à 1990 une chaire de Philosophie de la connaissance,
Depuis 1995, il possède une chaire de Philosophie du langage et de la connaissance,
dont le titulaire est Jacques Bouveresse. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Bouveresse )

France Culture a diffusé ses exposés le matin entre 6 et 7 heures,
il y a quelques temps déjà. Et en particulier son exposé sur Wittgenstein
( https://fr.wikipedia.org/wiki/Ludwig_Wittgenstein )

Wittgenstein conçoit la philosophie de telle sorte qu’elle soit une activité de clarification logique des pensées,
plutôt qu'une philosophie « classique ».

D'autre part, huit conférences de haut niveau
( http://www.canal-u.tv/canalu/chainev2/utls/programme )
sur le site de l’Université de tous les savoirs (UTLS)
La communication du sens, par Dan Sperber
Le pouvoir créateur des signes, par Jacques Fontanille
Le sens, par Oswald Ducrot
Linguistique et informatique (la Traduction Automatique), par Laurence Danlos
Renouveau et perspectives sur la langue française, par Bernard Cerquiglini
Phonologie et cognition, par Bernard Laks
La linguistique descriptive du 20e siècle, par Claire-Blanche Benveniste
L’apprentissage du langage (les bases cérébrales du langage), par Anne Christophe

De quoi passer de bonnes vacances. 80)
--
Jean-Jacques D.

[Mateo]

Jean-Jacques C. a répondu :

Le langage est très probablement né pour l’homme cueilleur-chasseur de la nécessité – et sans doute aussi du plaisir ! - de communiquer au sein du groupe.
Il se trouve qu’une certaine configuration physiologique du larynx combinée à la station debout qui libère la main a facilité cette disposition particulière au langage articulé.
Cela dit, nous savons bien que bon nombre d’espèces animales communiquent avec des langages qui sont parfois fort sophistiqués.
Le langage humain est donc au début un outil parmi d’autres au service de la survie et de la reproduction de l’espèce.
Nos ancêtres saisissent peu à peu l’intérêt de pouvoir l’utiliser pour s’apprendre des choses entre eux, c'est-à-dire évoquer des objets ou des situations en l’absence de celles-ci.
Et ce faisant élaborer des liens entre ces objets et ces situations, ce qui permet l’anticipation et décuple les capacités d’actions.
L’hypothético-déductif est sans doute né avec tout cela…
Homo-sapiens invente des mots pour dire le passé et le futur et sans doute assez vite d’autres mots pour décrire ses émotions.
 
Oui donc le langage est lié à la pensée, mais de là à dire qu’il permet à l’homme d’apprendre et de comprendre, je pense que c’est excessif.
Le langage est facilitateur de l’apprentissage sans aucun doute, mais de tous temps l’homme apprend aussi par mimétisme du geste.
Ne dit-on pas encore de nos jours « un dessin vaut mieux qu’un long discours » ? « dessin » étant à prendre au propre comme au figuré.
Quant à la compréhension, je doute que le langage soit le seul à être mobilisé lorsqu’un un individu est seul face à une situation dans laquelle il doit prendre une décision, surtout si cette décision doit être rapide et liée à sa survie.
Cela dit, nous nous parlons « intérieurement » assez souvent au quotidien, et ce en l’absence d’autrui, pour résoudre tel ou tel problème.
La question de la pensée et de ses liens avec le langage est donc fort complexe.
D’ailleurs, preuve de cette complexité, des traditions religieuses très anciennes –qu’on appelle maintenant « méditation »- nous invitent à nous dégager de temps en temps de nos pensées ou plus exactement d’en être les spectateurs en les laissant se dérouler sans y interférer.
 
Et pourquoi vouloir à tout prix nous distinguer des autres espèces ? Que cache cette volonté si souvent exprimée au travers des mythes et des religions ?
Vaste problème philosophique…
Un article intéressant fait le point actuel sur ce sujet, il est de Georges Chapoutier neurologiste et philosophe, auteur de nombreux écrits sur l’inné et l’acquis, l’homme et l’animal.
 
http://www.revue-klesis.org/pdf/animalite05Chapouthier.pdf
--
Jean-Jacques C.

[Mateo]

Rudolf B. a répondu :

C'est justement le langage articulé et la pensée (sans préciser le rapport entre les deux qui n'est pas simple, on est d'accord) qui distinguent l'homme des autres espèces.

Les hommes ont inventé l'art et la science, ils ont fabriqué des outils de plus en plus sophistiqués. Il ne s'agit pas de mythes religieux, il s'agit de l'histoire humaine.
--
Rudolf B.

Jean-Jacques C. a répondu :
 
Je pense que sommes bien loin encore de savoir si les animaux « pensent » quand on sait que la définition de la conscience est encore un chantier pour les chercheurs en ce qui nous concerne nous autres êtres humains.
Pour les outils, nous savons que certains animaux en utilisent, nous n’en avons pas l’apanage.
Quant aux mythes religieux, je voulais dire que l’homme a créé des histoires (genèses ou autres textes fondateurs) dans la plupart desquelles il joue un rôle fort différent -et de l’ordre du supérieur- par rapport aux animaux.
Bon, Noé est conscient qu’il doit sauver les animaux du déluge, c’est vrai… mais ça ne va guère plus loin il me semble !
C’est une prise de conscience assez récente, et en partie due aux travaux de certains éthologues, que de réaliser à quel point l’homme n’aurait pas pu édifier les civilisations sans les animaux.
Et donc l’histoire humaine est intimement mêlée à celle du monde animal.
La position dominante et de toute puissance sur le monde dans laquelle s’est placée notre espèce a aussi été entretenue par les mythes et les religions.
Il est clair que l’homme moderne doit dépasser tout ce fatras et se (re)mettre à vivre en collaboration et bonne intelligence avec les animaux. Nous le leur devons.
 
Pour aller plus loin sur ce thème :
 
La déclaration des droits de l’animal : http://www.oaba.fr/html/Droits_de_lanimal/Droits_de_lanimal.htm
 
L’article de Wikipedia sur le droit des animaux : http://fr.wikipedia.org/wiki/Droits_des_animaux
 
Le site de la Fondation Droit Animal, éthique et sciences (LFDA) : http://www.fondation-droit-animal.org/menu.htm
 
Le livre récent « Les Animaux aussi ont des droits » de Boris Cyrulnik, Elisabeth de Fontenay, Peter Singer : http://www.seuil.com/livre-9782021101911.htm
--
Jean-Jacques C.

[Mateo]

Rudolf B. a écrit :

Je parle de langage articulé, lequel ne se résume pas à une question de communication.
Qu'il y ait des langages, c'est-à-dire des modes de communication, plus ou moins sophistiqués chez les animaux, ne changent rien à la question.
On ne connaît aucune espèce animale, autre que l'espèce humaine, qui a une histoire. L'évolution n'est pas une histoire au sens où l'histoire se construit à partir des finalités que se donnent les hommes. Il n'y a pas de finalité de l'évolution.
--
Rudolf B.

Jean-Jacques D. a répondu :

Permettez-moi une intruse :

Il semble que la conception du langage, ici, se rapproche du code.
La danse des abeilles et ce type de langage associerait une représentation
à un élément (objet, direction...).
Je dirais presque, en forçant le trait, qu'il y a bijection.

Ce que dit Sperber,
( http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_communication_du_sens.875 )
c'est que le langage humain est marqué
par l'imprécision.

Pierre : " Veux-tu manger avec moi ce soir  ? "
Marie : " J'ai déjà mangé"

Heureusement, sinon elle ne serait pas là.

Je vous invite à visualiser la vidéo. d'UTLS :
http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/la_communication_du_sens.875

--
Jean-Jacques D.

[Mateo]

François P. a écrit :

Voir la vidéo "Les bipédies" de Pascal Picq (paléoanthropologue au Collège de France, assez présent dans les médias avec Yves Coppens en particulier) :
"Le grand singe ancestral se serait retrouvé malgré lui hors de la forêt obscure et primitive et là, d'un coup de rein audacieux, aurait redressé le buste, la main et libéré l'esprit. On connaît par cœur. Sauf que ça ne s'est pas passé du tout comme cela."
http://www.universcience.tv/video-les-bipedies-2627.html

Voir aussi sa vidéo "Le propre de l'homme"
http://www.universcience.tv/video-le-propre-de-l-homme-2567.html
En quelques minutes ça remet quelques pendules à l'heure. Et encore il n'aborde que les hominoïdes. Il y a pourtant beaucoup à dire sur les dauphins, les éléphants et les corbeaux.

--
François P.

[Mateo]

François P. a écrit :

Tout cela c'est juste la science qui progresse. Au fur et à mesure qu'on connaît mieux les animaux, humains et non humains, on s'aperçoit que l'humain est loin d'être aussi parfait, et que les autres animaux sont loin d'être aussi "bêtes et méchants" qu'on le pensait.

Et qu'on prenne la chose par l'éthologie ou par la biologie on arrive aux mêmes conclusions : il est de plus en plus farfelu de penser l'homme comme un animal qui aurait soudain été "élu" en recevant du ciel un gros paquet cadeau avec en vrac dedans le rire, la bipédie, la main, l'esprit, la bonté, l'amour de son prochain, une intelligence supérieure, la finesse, la beauté et toutes les qualités qui lui ont permis de transformer le monde en un merveilleux paradis plein de bisounours.

Pendant un temps on a dit que le propre de l'homme était le rire. C'est complètement faux, et à quoi ça sert de le dire ?
Puis ça a été la bipédie. Jusqu'à ce que quelqu'un fasse remarquer qu'il existait des pingouins, et que les autruches ne marchent pas à 4 pattes.

Puis on a dit que c'était l'outil, et on a observé des singes avec des outils.
Alors on a dit que c'était la fabrication des outils. Et on a observé d'autres singes, des éléphants et des corbeaux fabriquer des outils.
On a dit que c'était la culture, et puis on a observé des savoirs et des pratiques se transmettre socialement chez divers animaux.
On a dit que c'était la conscience de soi, et en fait on a observé des singes, des dauphins, des pies, des cochons, des pigeons etc se reconnaître dans un miroir.

Etc, ça pourrait continuer longtemps comme ça.

Alors que le propre de l'homme, finalement ce n'est pas si dur à trouver. Il est le seul animal à avoir inventé et même systématisé l'esclavage et le génocide (on a bien observé des groupes de chimpanzés éliminer un clan ennemi, mais l'homme est monté plusieurs crans au-dessus). L'homme est aussi le seul animal capable d'échafauder plein de théories sur la supériorité pour justifier tous les massacres. Aucun autre animal que l'homme n'a éliminé des centaines d'espèces, soit par éradication systématique, soit plus insidieusement par fragmentation et destruction de l'habitat.
Ça, même si ce n'est pas très glorieux, c'est juste un fait.

> On peut jouer à dire que l'homme est un animal comme les autres et oublier de dire ce qui caractérise l'homme.

Proposes-tu demander aux unités de recherche concernées (il y en a beaucoup, quand-même) d'arrêter de s'amuser pour se mettre à du vrai travail ? D'expliquer à des revues comme Nature ou comme Science d'arrêter de publier des articles "marrants" ?

> Quant aux expériences sur les animaux, elles sont faites par des hommes et ce sont les hommes qui les interprètent.

Juste quelques hommes qui cherchent à comprendre, et qui n'auraient abouti à rien s'ils étaient restés bloqués, comme la majorité, sur une opposition binaire homme/animal. C'est bien parce qu'ils ont dépassé cette opposition en replaçant les humains dans une perspective évolutionniste, dans une continuité avec d'autres animaux, qu'ils ont fait des découvertes qui permettent de mieux comprendre le fonctionnement du cerveau en général.

> On ne peut mettre la séparation entre l'homme et les animaux avec l'européocentrisme du XIXème siècle. Cet européocentrisme
> s'appuyait sur une ignorance.

Tous les "centrismes" s'appuient sur l'ignorance et le mépris pour justifier l'exploitation ou l'extermination. L'anthropocentrisme ne fait pas exception, il s'appuie sur l'ignorance et le mépris des animaux.
Ceux qui en savent le plus sur les animaux sont ceux qui les étudient (truisme), et ils n'ont pas ce discours d'opposition homme/animal.

> Mais il est vrai qu'il est de bon ton de considérer l'homme comme le prédateur suprême.

C'est un (triste) fait. On peut ressasser les contes de grand-mère sur les grands méchants loups (et les lions, sans oublier les ours, les requins et les dahus) qui mangent tout crus les gentils petits nenfants, ou on peut juste ouvrir les yeux.

--
François P.

[Mateo]

François P. a écrit :

L'origine de la discussion était je crois que le désir d'apprendre et de
comprendre seraient le propre de l'homme (enfin l'un de nombreux
candidats au "propre de l'homme").

On sait depuis au moins 10 ans que c'est faux. L'orang-outang Wattana
est passionnée par les noeuds et passe son temps à en faire. Aucun nœud
n'a été réalisé devant elle, elle n'a jamais été récompensée. Les
chercheurs notent juste qu'elle était fascinée par leurs lacets de
chaussures.
http://www.lemonde.fr/culture/article/2012/12/13/humain-comme-un-grand-singe_1806112_3246.html
On la voit ici en action :-)
http://www.youtube.com/watch?v=RLkYNiEizcQ
Ça s'est passé à la ménagerie du Jardin des Plantes du MNHN à Paris, on
ne peut pas dire que ce soit des gens qui "jouent".

Il y a aussi Kanzi, un bonobo mâle se révélant très doué pour le langage
et qui a fait l'objet de recherches à la Georgia State University. Après
avoir regardé le film "la Guerre du Feu" en boucle, il a appris à faire
du feu, se cuire un steak, faire fondre un marshmallow au bout d'un
bâton, et à éteindre le feu avec une bouteille d'eau. La chercheuse qui
s'en occupe insiste sur le fait que personne ne lui a demandé de faire
du feu. On l'a seulement autorisé et aidé à le faire. Se servir
correctement du briquet n'a pas été facile apparemment :-)
http://www.dailymotion.com/video/xnd15n_kanzi-le-chimpanze-qui-sait-allumer-un-feu_animals?start=9#.UegarG0uq70
(en anglais, mais les images parlent d'elles-même)

On l'appelle d'ailleurs "le singe qui parle" : il comprend quand on lui
parle anglais, et il répond grâce à un ordinateur qui prononce les mots.
http://www.oprah.com/oprahshow/Kanzi-the-Talking-Ape-Video

--
François P.

[Mateo]

Mathieu M. a écrit :

L'objet du livre "L'erreur de Descartes" de Antonio Damasio était de révéler au grand public une découverte récente :
le rôle crucial des émotions dans la prise de décision de chaque humain chaque jour.

Fraçois P. a répondu :

Tout-à-fait. Ce résultat est important parce qu'il montre que l'opposition raison/émotion est sans intérêt. Raison et émotion fonctionnent ensemble dans notre cerveau. Et aussi dans le cerveaux d'autres animaux.

Les animaux se projettent-ils dans le temps ?
Christelle Jozet-Alves
Groupe mémoire et Plasticité comportementale, Université de Caen Basse-Normandie
http://www.sfecologie.org/regards/2012/03/08/r29-c-jozet-alves/

Les singes sont-ils capables de planifier pour l'avenir?
«la première étude à présenter des preuves concluantes concernant les capacités avancées de planification chez des espèces non humaines»
http://cordis.europa.eu/fetch?CALLER=FR_NEWS&ACTION=D&RCN=29573

--
François P.

[Mateo]

Jean-Luc G. a écrit :

> Je suis tout à fait d'accord, mais je pense (avec François, semble-t-il) qu'il en va de même des bonobos, et sans doute de beaucoup d'autres.

Français P. a répondu :

Le reportage d'Arte qu'a donné Tristan (Les animaux pensent-ils ? http://www.youtube.com/watch?v=dOgN4epVNS8 )
montre plusieurs exemples de cultures, chez des primates et des oiseaux. L'autre reportage que j'avais donné sur les corbeaux est très clair aussi là-dessus.

Apparemment la définition actuelle de culture est la transmission de comportements et savoirs nouveaux entre pairs et entre générations. Ces comportements se retrouvant ensuite dans certains groupes et pas d'autres.
Avec cette définition il y a des tas d'animaux à faire preuve de culture, chez les primates, les oiseaux, les cétacés, les rats, et même les guppies (http://en.wikipedia.org/wiki/Animal_culture). Sans compter les milliers d'espèces chez lesquelles on n'a pas encore cherché une culture...

> Absolument d'accord. Le désaccord entre nous est justement que pour moi,
> la différence entre les hommes et les animaux est surtout une considération morale.
> Je serais d'ailleurs curieux d'avoir sur cette question l'avis d'un bouddhiste ou d'un jaïna.

Ou d'un shintoïste. Le reportage de Tristan en parle explicitement à 49:00, les japonais sont moins coincés que nous sur le sujet parce que cette religion traditionnelle n'accorde pas une place exceptionnelle à l'homme dans la nature, vue comme un tout.

--
François P.

[Mateo]

Jean-Jacques D. a écrit :

Pour faire suite à nos échanges, je me souviens d'une émission de FC
Continent sciences, du 17 mars 2005 où Pierre Jacob présente son livre
Intentionalité, problèmes de philosophie de l'esprit
( http://books.google.fr/books?id=jYrcG7HZtHQC&printsec=frontcover&hl=fr#v=onepage&q&f=false )

que l'on peut entendre ici : (après avoir passé les 50 premières secondes).
http://www.mediafire.com/listen/pggugqaz3z83m5s/CS20050303_-_Ce_que_penser_veut_dire_avec_Pierre_Jacob.mp3

J'en ai retenu quelques idées :

Avant la contribution majeure de Franz Brentano (XIXe)
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Franz_Brentano )
Descartes (XVIIe) clarifie
ce qu'est la science physique,
en précisant l'idée de mécanisme,
la contribution de la raison à la connaissance
(pour déjouer les illusions des sens)
la dualité ontologique du matériel et de la pensée.
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ontologie_%28philosophie%29 )
Il systématise l'idée du sens commun,
que chacun d'entre  nous se considère
et considère ses congénères  comme des êtres
à part dans la nature, y compris des animaux,
par la capacité de raisonner, et la liberté de choisir.
Franz Brentano désigne par le terme d’intentionnalité :
    Ce qui caractérise tout phénomène mental,
    c'est ce que les scolastiques du moyen âge nommaient
    l'in-existence intentionnelle (ou encore mentale) d'un objet,
    et que nous décrivons plutôt, [...], comme la relation à un contenu [...]
À ne pas confondre avec le substantif « intention » actuel !

Je comprends plutôt qu'il s'agit de quelque chose comme les images mentales
dont parle Alain Connes. ( http://www.youtube.com/watch?v=k0kr7e9RSKU )


Alexius Meinong ( https://en.wikipedia.org/wiki/Alexius_Meinong )
a systématisé l'idée en différenciant deux formes d'existence
qu'on pourrait simplifier par « Il y a » et « il est ». Donc nous pouvons
nous représenter des objets inexistants (Y-a-t-il un cercle carré ? )
et des objets ayant une réalité (Soit n un nombre pair).

Bertrand Russell ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Bertrand_Russell )
a rejeté cette distinction  dans un article intitulé
De  la dénotation ( https://fr.wikipedia.org/wiki/De_la_dénotation )
en dénonçant l'erreur qui consiste à considérer
le verbe « être » comme un prédicat, à considérer l’existence
comme propriété. Pour lui, l'existence doit être considérée
comme un quantificateur.

Il est inutile d'opposer l'animal et l'être humain sur cette question.
Il est, me semble-t-il, suffisant de considérer que l'homo-sapiens
est pourvu de cette double faculté de « physique naïve »
et de « psychologie naïve » :
 La « physique naïve » nous permet de comprendre
les déplacements et les propriétés immédiates des corps.
Descartes en a fait un travail systématique.

La « psychologie naïve » est cette croyance que les êtres humains
sont pourvu de raison (Descartes) l’intentionnalité (Brentano)
et la liberté au sens moderne (Nietzsche, Wittgenstein...).
Et notamment si chacun d'entre nous se sent pourvu
de raison et de conscience, pour le sens commun,
tout autre être humain est pourvu de la même faculté.
Il me semble que c'était là une des facettes importantes
de nos échanges. En résumé, nos élèves pensent.
Nous ne pouvons que le croire.
L'autre facette est celle de la compréhension.
C'est à sujet que l'on peut se reporter
à Cassirer. ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Ernst_Cassirer )
Il montre que les concepts utilisés en mathématiques
et dans les sciences de la nature ne sont pas des concepts désignant des choses,
mais des relations. [...]
La représentation mentale  produite  par l'esprit permet à l'être humain
de toujours mieux connaître le monde qui l'entoure.
à Castoriadis ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis ), Foucault
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Michel_Foucault )
et bien d'autres encore qui décrivent
ce besoin de comprendre le sens qui semble consubstantiel à l'humain.
En résumé, je ne pense pas utile de prendre parti dans l'affrontement
« propre de l'homme » ou pas. Il me suffit d'accepter l'idée
que les élèves ont besoin de comprendre.
Vécu que je partage avec beaucoup d'entre nous,
Denis étant celui qui s'en réclame le plus.

Cela me suffit pour ne pas faire porter la responsabilité du « décrochage »
aux élèves sans pour cela déplacer la responsabilité sur les profs.
Je pense plutôt, comme Rudolf, que le programme y est pour beaucoup.
J'ajouterai que l’accumulation de lacunes y est aussi pour beaucoup.

--
Jean-Jacques D.

[Mateo]

Rudolf B. a écrit : Si on est plus avancé que Descartes sur le cérébral (la glande pinéale est dépassé) et cela grâce aux neurosciences, on n'en sait pas plus sur la relation entre le cérébral au mental.

Jean-Jacques D. a répondu :
>     ...
>>     http://public.weconext.eu/academie-sciences/2013-05-28/video_id_002/

J'en conviens, c'est pourquoi je suis "relisant" : "Je suis une boucle étrange"
( http://culture.ulg.ac.be/jcms/prod_196711/douglas-hofstadter-boucle-etrange-entre-arts-pensee-et-sciences )
de Douglas Hofstadter
( http://fr.wikipedia.org/wiki/Douglas_Hofstadter )

et j'ai écouté cet enregistrement :  "Comprendre, ne pas comprendre" ,
( http://savoirsenmultimedia.ens.fr/expose.php?id=1275 )
une conférence audio d'une heure
de l'école normale supérieure, prononcée par Christian Berner.
( http://stl.recherche.univ-lille3.fr/sitespersonnels/berner/accueilberner.html )

Sans être la panacée universelle, au moins, cela donne quelques idées pour la pratique.
--
Jean-Jacques D.

[Mateo]

Rudolf B. a répondu :

Merci pour les textes.
Ecrire "Il examine la structure commune aux théorèmes d'incomplétude de Gödel, aux réalisations en boucle du graveur néerlandais Maurits Escher (et notamment le tableau intitulé Mains dessinant) et aux compositions musicales en canon typiques de Bach, arrivant au constat que Gödel, Escher et Bach ne sont « que des ombres projetées dans différentes directions par une essence centrale ", renvoie au désir de trouver une unité du monde. Pourquoi ce désir ?

Il est vrai que les mathématiques permettent souvent de "trouver" des unités en oubliant que ces unités sont construites. Le fait qu'elles soient construites ne diminue en rien leur rôle dans la compréhension du monde par l'homme, mais cela signife que la compréhension du monde est construite.

Le livre de Hofstadter m' a séduit lorsque je l'ai lu après sa sortie, mais je serais plus réservé aujourd'hui. Je cherche moins l'unité du monde qu'à comprendre du monde ce que je peux. Et surtout je ne cherche plus à mettre des mathématiques partout.

Le texte de Berner pose plusieurs questions. Se plaçant du point de vue de l'herméneutique Berner pose la question du comprendre via deux types de situations, la lecture d'un texte et le dialogue. Ces deux situations ont un point commun, ce que dit l'auteur du texte et ce que dit l'interlocuteur ont un sens. Dans le premier cas, ce sens est à découvrir par le lecteur qui peut être démuni. Dans le second cas le sens apparaît à travers le dialogue. Mais le discours, celui de l'auteur ou celui de l'interlocuteur a un sens.

Il y a une autre forme de comprendre, celui de la science qui tente de comprendre le monde. Ici, sauf à croire en un Créateur, que ce soit Dieu ou un autre principe,il n'y a pas de sens extérieur. Comprendre c'est construire le sens du monde, ce qui pose la question de la nature de ce sens, ou celle de la nature du comprendre. Mëme lire un ouvrage scientifique pose question ; il ne s'agit pas de comprendre l'auteur mais de comprendre ce que dit l'auteur, ce qui n'est pas pareil. En ce sens le discours de Berner n'aborde pas le comprendre dans sa totalité. Il y a en outre chez lui une connotation morale qui apparaît avec l'expression récurrente du "devoir de comprendre". Son opposition entre universalisme et relativisme est quelque peu formelle, il eût été plus pertinent de parler de la dialectique entre l'universel et le particulier qui apparaît dans la rencontre de deux cultures étrangères.

Son discours est trop tourné vers la communication.Si le langage est un instrument de communication, il n'est pas que cela. On pourrait aussi parler, pas métaphore, de dialogue avec soi-même. Qu'est-ce que la lecture d'un texte, sinon un dialogue avec soi-même. On est seul devant le texte, accompagné, si besoin est de quelques règles de lecture comme c'est le cas de l'herméneutique ou de la lecture de textes scientifiques. A propos de textes scientifiques historiques, il faut distinguer une lecture historienne qui est proche de l'herméneutique et une lecture scientifique, qui peut être anachronique mais riche sur le plan scientifique. Je citerai l'Aperçu historique de Chasles sur la géométrie, qui est discutable sur le plan historique mais qui nous apprend beaucoup de choses sur la géométrie projective. Je citera aussi Arnold, géomètre contemporain qui lir Newton non en historien des sciences mais en mathématicien. S'il a fait hurler certains historiens, se lecture de Newton s'est avérée féconde. On peut citer d'autres exemples.
Il faut parler aussi de la lecture d'un poème ; quelles sont les règles de lecture ? Le poète m'offre un texte que je peux apprécier en comprenant autre chose que ce qu'il a voulu dire. Et c'est tant mieux.

Bien cordialement
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Rudolf

[JacquesL]

Tarataboum sur l'universalité de l'envie de comprendre...
Dans un échange de courriels, la didacticienne Laurence Viénnot soulignait les caractéristiques universelles du raisonnement populaire spontané, avec notamment sa tendance à stopper tout travail d'investigation ou de raisonnement dès qu'il trouvait une cause semblant bonne, et de là à se satisfaire de causes uniques, parfois correctes mais insuffisantes, et le plus souvent farfelues.

En fait, le raisonnement populaire déteste raisonner, et préfère faire semblant, pour vite, vite, vite obtenir la victoire sur ses adversaires et concurrents dans le bac à sable. Puisque la victoire lui assurera les territoires et mettra toutes les femelles, ou tous les mâles, et les autres aussi, à ses pieds. Le raisonnement populaire spontané ne peut s'étudier seul, mais en lien dialectique avec des millénaires de manipulations qui le flagornent dans ses infirmités préférées, par des populistes, des prêcheurs, des grands prêtres, des gourous et autres charlatans, et en lien dialectique avec les moeurs de la concurrence.

Là où Laurence Viénnot se laissait emporter à son tour par la précipitation à tout attribuer à chaque fois à une cause unique, est qu'elle voulait rattacher à ce genre d'insuffisance, la bourde du rédacteur du sujet de Bac de Pondichéry : http://udppc.asso.fr/forum/viewtopic.php?t=1639
Alors qu'il s'agit en réalité d'une bourde savante et communautaire.

Degré suivant dans le "raisonnement" populaire dans sa descente aux enfers, le "raisonnement" par insultes, hyper-répandu, même chez ceux que l'on croirait scientifiques.
Voir par exemple "Mad" (Marc Dubois) recourant à toutes les insultes et violences bureaucratiques, pour éliminer le témoin gênant de son adhésion à une escroquerie à l'échelle planétaire (le RCA de l'IPCC) :
http://impostures.deontologic.org/index.php?topic=193.msg553#msg553

Voir la chasse au bouc émissaire, dès que j'ai mis en évidence que les boulons pour éclisses, spécifiés et approvisionnés vers 1983-1984, ne tenaient aucun compte des connaissances déjà banales à l'époque, sur les concentrations de contraintes qui favorisent les fissurations et ruptures en fatigue, et que donc il y avait faute professionnelle à cette époque (pénalement prescrite depuis longtemps), une des causes de sept homicides involontaires par imprudence :
http://www.cheminots.net/forum/topic/36383-deraillement-dun-train-intercites-a-bretigny-sur-orge-ou-les-elucubrations-de-pseudos-experts-ferroviaires/page-61 et suivantes.
Et je pourrais sortir encore des dizaines d'exemples, que j'ai eu parfois le flair de sauvegarder.
Et pas mal de sketches de Coluche sont de la même veine (contre "les technocrates", par exemple).

Le "raisonnement" populaire déteste raisonner, il préfère insulter, c'est moins fatigant, et à court terme les bénéfices en dominance sociale sont garantis.
Et sur le Net, pour économiser encore sur l'effort, il préfère les souriards :
http://citoyens.deontolog.org/index.php/topic,1455.0.html

Dans les films de John Wayne vieillissant, et dans les histoires préférées des québécois, c'est encore plus expéditif : le coup de poing dans la gueule est l'argument préféré.

Une autre source du caractère essentialiste, et de préférence insultant, du raisonnement populaire, est la propagation descendante des vices des élites à la française. Déjà au 16e siècle, Agrippa d'Aubigné avait déjà brocardé les moeurs futiles et essentialistes de la cour de Henri III, catégorisant tout ce qui leur est étrange, par quelque adjectif attribut à l'italienne : "C'est un saltarin, baladin, un prieur de dieu", etc. A la cour, il fallait produire des traits d'esprits très brefs, avant qu'un autre ne vous coupât la parole, pour briller cruellement aux dépens de son prochain. De classes en classes, cela s'est propagé de l'aristocratie à la bourgeoisie, puis de là à tout ce qui gobe la presse qu'elle détient.

[Mateo]

> Si on est plus avancé que Descartes sur le cérébral (la glande 
> pinéale est dépassé) et cela grâce aux neurosciences, on n'en sait 
> pas plus sur la relation entre le cérébral au mental.
> --
> Rudolf

Jean-Luc G. a répondu :

Sur un thème voisin, un débat très intéressant:

"L'imagerie cérébrale dévoilera-t-elle un jour nos pensées ?"

http://webcast.in2p3.fr/videos-l_imagerie_cerebrale_devoileralle_un_jour_nos_pensees


Le premier intervenant, Bernard Mazoyer, insiste sur le fait qu'on ne sait pas définir rigoureusement ce que c'est que la pensée... voilà qui devrait apporter de l'eau à votre moulin.
--
Cordialement, J-Luc.